【天使と悪魔ゲーム】に関するコメント

解答を公開している問題はコメントを投稿できません

コメント

ロジカルな問題は好きです。
ミステリーではジャンルがずれている気はしますが・・・
また、下の方でも論議されていますが
・全員が参加しており、かつ全員がそのことを知っている
・全員が全員のチェックをしており、かつ全員がそのことを知っている
ということが必要ですね。

>>えびぞーさん
悪魔の目から見て、他の399人がどんな内訳だったら即座に自分が悪魔と確信できるでしょう？
ということから始めるとよいと思います。あとはそこから発展させていけばOKです。

＞悪魔さん１人が確信持ったとき、それは他の悪魔さんも同じで、
＞一瞬で全悪魔さんが会場からいなくなるのでは？
＞と考えると「●●日」って答えること自体が無理なのか？
確信を持った場合、翌日から来なくなるので（確信持った日に消えるわけでない）、全悪魔が同時に確信を持っても問題ありません。
「悪魔が1人も来なくなった日」を答えれば良いみたいですね。

1234

難しいです・・・
ホント、ヒントが欲しいです^^;

・自分が悪魔と分かる条件

これすら分かっていない状態です(ーー;)


一日一回、のような何か特別なアクションがある訳でもなく、何度でも十字架を使えるんですよね。

悪魔さん１人が確信持ったとき、それは他の悪魔さんも同じで、
一瞬で全悪魔さんが会場からいなくなるのでは？
と考えると「●●日」って答えること自体が無理なのか？

もうドツボです(T▽T)


数学的な知識がいるのか・・・
でも不正解時のヒントを見ると、そういう問題ではなくてとんち？の要素なのか・・・

どなたかお助け下さいm(_ _"m)

わかりません！ヒントをください！

いちおう、コメントにあったようなことを仮定して。

48日　400日　399日　300日　299日　49日　50日　51日　52日　53日　54日　55日　56日　57日　58日　59日　60日　61日　62日　63日　64日　65日　66日　99日

31日　32日　33日　34日　35日　36日　37日　38日　39日　40日　41日　42日　43日　44日　45日　46日　47日　200日　199日　100日

11日　12日　13日　14日　15日　16日　17日　18日　19日　20日　21日　22日　23日　24日　25日　26日　27日　28日　29日　30日

1日　2日　3日　4日　5日　6日　7日　8日　9日　10日　

>初日になぜ「村人が全員参加した」ということを村人が知っているのだろうか。祭りは「強制参加」とは書かれていない。

村人が知っていたとは明記されていない。

>調べたのが「全員」でない場合、悪魔の総数も天使の総数もわからない。これでは論理的に考えるのは無理と思われる。

全員調べてないとは明記されていない。

>そして、村に何人住んでいるか、天使と悪魔が何人いるか、自分が天使か悪魔かさえ忘れてしまいました。

とあるが、初日になぜ「村人が全員参加した」ということを村人が知っているのだろうか。祭りは「強制参加」とは書かれていない。
最低一人うんぬんという前に、ここに問題があると思われる。
調べたのが「全員」でない場合、悪魔の総数も天使の総数もわからない。これでは論理的に考えるのは無理と思われる。

うにだったか

>Ｆからすれば、Ａが天使であろうと悪魔だろうと、最低でも４つの悪魔が見えており、

それは実際にいるＦさんの話ですね。
>Ｅ（天使）の考えとしてＦを考察（n-4日）
という場合のＦは、現実のＦさんではなく、Ｅの脳内で考えた架空の世界のＦさんです。

Ｅの脳内の架空の世界では、既にＡもＢもＣもＤも天使が確定しています。
だから、架空の世界のＦさんは、現実世界のＦさんと全く正反対に、最低でも４つの天使が見えています。

これ以上はほとんどネタバレですね。
さすがに削除対象かな。

教えてさん、これでお判り戴けましたでしょうか。
1234

匿名◆[3ce4fe5]さんへ。

ありがとうございます。
正直ホッとしました。ずっと批判が多かったので。
納得して戴けてうれしいです。

頭が悪いようなので、教えてください。
この問題で悪魔が自分を悪魔と断定する場合、「最低1人は悪魔がいる」ことが否定されることによって、自分が悪魔か天使かが判明します。
１）任意の悪魔Ａが自分を天使だと仮定
２）別の悪魔Ｂに関して、自分と同様に仮定して考察
していくのがルーチンです。
さて、悪魔の数が増えた場合、その数の悪魔の数だけ考察しなければなりません。以下括弧内は仮定
6人の場合、Ａ（天使）でＢを考察。なぜn日にいるのか
そのＢ（天使）の考えとしてＣを考察。この場合、n-1日になぜいるのか（としないと、合わないですよね）
そのＣ（天使）の考えとしてＤを考察（n-2日）
そのＤ（天使）の考えとしてＥを考察（n-3日）
そしてＥ（天使）の考えとしてＦを考察（n-4日）
さらにＦ（天使）の考えとして考察（n-5日）
という順にならなくてはなりません。
しかし、Ｆからすれば、Ａが天使であろうと悪魔だろうと、最低でも４つの悪魔が見えており、Ｆが上記のことを考察することはありません。Ｃ、Ｄ、Ｅも同じ。考えることがないことを前提に考察するのは、根本的に違うのではないでしょうか。
教えてください。

>天使と悪魔では視認できる悪魔の数が一人異なり、天使の方が多い。
>故に天使は残り、悪魔は祭りを抜ける。

これは違うでしょう。
天使が残る理由は、天使の方が１人多いからではなく、
「悪魔だけが祭から抜ける」というルールだからです。
それ以外の理由はありません。

天使は、自分の正体が判ろうと、不明なままであろうと、
ずっと参加し続けるのですから。

その他については、匿名さん[3ce4fe5]の回答に賛成です。
1234

>あれだって、後ろの二人が論理的な思考をすることが前提になっています。

いや。その点はこの問題も同じですよ。
悪魔が200人もいるのですから、背理法に背理法を重ねて膨大な量の論理的思考をしなきゃならない。
だから村人は全員、相当に賢くなければならない。
その前提は「暗黙の了解の範囲内」でもいいと私は思います。

私が【２】で指摘しているのは、そこじゃありません。
「全員が仕分け作業を行うことが村人に周知されていない」という一点です。
周知するどころか、逆に「密かに行う」と正反対の条件設定になっちゃってるのですから、欠陥問題と言わざるを得ません。

「十字架で仕分け作業を行うこと」と「その結果を元に論理的思考を行なうこと」をあなたは混同しています。
この二つは別物ですよ。1234

何かあったら反論してくれと言わたので、レスさせて戴きます。

自分が天使か悪魔かさえ判らなくなった村人は、常識的に考えて他人のことなど判る筈がないと思います。

そこは百歩譲って、仮にどちらの解釈も出来るとしても、
「最低悪魔が１人は存在する」という条件は、村人が背理法により自分の正体を推理するための絶対的大前提です。
他のことはさて置いても、この絶対的大前提が曖昧では問題として成立しません。

祭りを始める前に、
「この中に最低１人悪魔がいる。自分が悪魔とわかったものはその日を限りに祭に参加してはならん！」
と神様に宣言させれば解決する話。

一番大事な条件設定の明示を怠っては、論理クイズとして「暗黙の了解の範囲内」とは到底言えないと私は思います。1234

ちなみに匿名◆[3ce4fe5]さん
三人の帽子当てパズルは、原文をよく理解しているパズル作家の問題で解いたときがありますが、「３人とも非常に優秀で、知能レベルがほぼ同じ」が条件に入っています。また、このパズルは一定以上の人数の場合には成立しないという意味の（原作者の）言葉もありました。
よく問題を理解せずに条件を省いたりする人がいますので、お間違えないように。もっとも、蛇足でしょうが・笑

この問題における疑問点を少しだけ…
１）任意の悪魔（Ａ）が、この出題者の理論のもとで自分が悪魔だと判断するとする。このとき、なぜ同じ理論でほかの任意の悪魔（Ａ以外）がＡと同じ論理によって自分が悪魔であると判断しないのか。

２）任意の正の整数Ｎ人の悪魔を見て、解説にある理論とおりに推理して自分が悪魔だと判断した場合、天使が見た悪魔の人数（Ｎ＋１）で同様の理論が成立するはずなのに、なぜ天使が数多く残るのか。

１）、２）を考えると、何日目にかには一斉に全員がいなくなるのが理屈。

３）２日続けて同じ数の悪魔を見て（便宜上、この日を２日目とする）自分が悪魔だと判断した場合、その翌日には悪魔の数が減っている。つまり３日目には悪魔の数が減っているので、２日目と同じ理論は成立しない。出題者の論理を百歩ゆずっても、日数の計算が合わない。

どおしてでしょうか？

>調べていると書かれている以上、それは義務うんぬんの前に事実となっています。お分かりでしょうか？

まだそんなところで、つまづいてるんですか?
いくら「事実」でも、その「事実」(＝他の村人も自分と同様に調べているという事実)を村人全員が周知していないでしょう?
問題文に「密かに調べた」と書いてあるんだから！
だからクイズとして成立していないと再三言っているのです。

その不備を指摘したのが、私の【1】【2】なのですが、まだわかりませんか????
いい加減に的外れな反論は止めて戴きたい。

>うにさんは、恐らくですが私の事を出題者さんだと思っているのかもしれませんが、

とんでもない。そんなこと考えたこともありません。
あなたは明らかに出題者とは別人です。
これだけの条件設定を構築した出題者なら、私の指摘内容が一読してすぐ理解できるはずですから。
的外れなレスを繰り返すあなたが、出題者であるとは全く思っていません。1234

うにさんは、恐らくですが私の事を出題者さんだと思っているのかもしれませんが、私は本当に通りすがりです。

ただ、他の方に「非論理的」と言っていたのに対して少し腹を立てたしだいです。

何故なら、私は「非論理的」なんて言葉は遠回しに「自分より下（エラーの単語が多いのでこの表現にさせてもらいます）」と言っているようなものだと解釈しているからです。

それに筋が通っていればまだ何も言わないのですが、明らかに前述の【１】【２】（だけに関して言えば）は本文を何度読み返しても矛盾がありません。

その一方的な横暴さに腹を立て、こちらも喧嘩腰になってしまいました。楽しむ為の掲示板なのに申し訳ありません。お恥ずかしい話ですが、日にちが経った今、本当に反省しております。

ただ、非論理的と言うからには、うにさんは完璧な論理が求められる事だけ覚えておいて下さい。出来るならば、完璧な論理でも他人に「非論理的」などとは言わない方が良いかなと思います。

書き込みはこれで最後にします。長文失礼しました。

その通り、問題としては穴があると書いてますが……。


ただ、うにさんが書かれていた【１】と【２】は回答者に明示されているので、その点では問題に不備は無いと書いたつもりです。


全員が十字架で調べた事が前提である以上、自分以外に一人以上悪魔がいる事は当然全員気付いてますし、調べていると書かれている以上、それは義務うんぬんの前に事実となっています。お分かりでしょうか？

この問題の穴は、悪魔全員が同じ思考である事を全ての悪魔が承知していると言う記載が無い事につきると思います。

>はぁ〜。ですから、他の悪魔が同じ思考をするのが、ルールだと記入があれば文句の無い問題だと思うと書いたと思ってたのですが……。

「記入があれば文句が無い」とおっしゃると言うことは、
すなわち「現行の問題文にはその記入がない」と認めたということですよね?

つまり、あなたの投稿に、

>2010-01-21 17:54:00のコメントでの【１】【２】は問題文に書いてあります。

とありますが、
これはは間違いで、実は問題文に書いてなかったとお認めになるわけですね?

>ならば、すみませんでした。

いえいえ。
ご自分の論理的誤りが判っていただければ、それで結構です。
1234

もちろん、１日では成り立ちません。

発想としては逆に考えて下さい。問題文に指定が無いから矛盾が無いのです。


さらに付け加えると、「悪魔が居なくなるのに何日かかるか？」というのが回答のしかたですので、その時点で悪魔が居なくなるまでは祭りが終わらない事が暗示されています。矛盾はありません。

はぁ〜。ですから、他の悪魔が同じ思考をするのが、ルールだと記入があれば文句の無い問題だと思うと書いたと思ってたのですが……。噛み砕いて説明しないと理解出来ないレベルで論理とか持ち出してたのですか？ならば、すみませんでした。

>「密かにみんなが」と。つまり悪魔が最低199人いるのは周知しているのは前提です。みんなって書いてある。

それがどうかしましたか?
「村人全員が最低199人悪魔がいると認識してる」という事実を知ってるのは、全体を見ている神様だけです。
村人同士は、他の村人がどう認識しているか判らないのです。
なぜなら「密かに」と書いてあるからです。
何度も言いますが、「密かに」じゃダメなんですよ。
まだ判りませんか?

>簡単です。問題文に書いてありますもん。極めて論理的ですよね？反論あるならどうぞ。

はあ? 何言ってるんですか?
問題文に書いてあれば、村人はそれを推理出来ちゃうんですか???
神様しか知らないのに? その理由は?

そんなこと言い出したら、
「実は、天使が200人、悪魔が200人参加していました」と問題文に書いてあるじゃないですか。
あなたの不思議な論法で行けば、村人は一日目に自分の正体が推理出来てしまいますな。

論理的どころか激しく支離滅裂です、通りすがりさん。
はい。まだ反論があるならどうぞ。1234

　いろいろあるかもしれないけど、この問題を通してみんなもう充分に「頭の運動」ができたはずだよ。
　このサイトで初めてクイズが解けたときのスッキリ感を思い出して、みんなで新たな気持ちで次のミステリーに取りかかってみようよ。

日にちの指定は必要ないでしょう。例え祭りが一年間続いたとしても、通しでやれば、百年に一度になるんです。

３日間通しのフジロックを一年に一度の祭典と言うのと同じです。


本文では何日間開催するかは指定されてないませんからそれは百年以内に終われば何日続いても矛盾はありません。